Casino-Arena | Bet-Arena | Fight-Live | Play-Arena
V tomto fóru můžete diskutovat o všem, co nesouvisí s pokerem, ale také o tom, co s ním souvisí, ale nemůžete to nikam jinam zařadit.

Moderátoři: Luky, Tywinn

  od A_Rimmer
 stř 23. dub 2014 10:51:39
hoacin píše:Asi se budou muset dopředu očíslovat a domluvit se, za jméno z kolikáté krabičky se budou vydávat :cool: Ale jestli jsou tam už pět let tak to budou mít docela blbý, někomu by mohlo dojít, o co tam jde :mrgreen: Jestli je dozorce pozná, tak už asi jedině úplatek...
Tak jedine ze prvy pojde ten, kto tam sedi najkratsie a dozorci ho moc nepoznaju... :mrgreen: Ak sa najde, tak maju vyhrate, ak nie, tak vybere meno takeho, kto sa na neho podoba a ukeca to.... Potom posle jedneho z tych, ktorych meno tam videl. Kazdy dalsi potom posle jedneho z tych, ktorych mena su v krabicke. Ten co pojde posledny najde v krabicke uz len meno toho prveho a kedze sa podobaju, tak to snad nejak ukeca. :svaly: A ak nie, tak potom ten uplatok. :mrgreen:
Naposledy upravil(a) A_Rimmer dne ned 5. říj 2014 18:00:46, celkem upraveno 1 x.
  od jelly
 stř 23. dub 2014 11:26:03
rumpil píše:
alkaatch píše:Mám stůl a něm mi lezou brouci. Jeden brouk má 1cm, stůl má 50cm desku a brouci jsou rozmístěni v pravidelných rozestupech po 1cm, je jich 30.
30 chrobakov + 29 medzier medzi nimi je 59 cm
ale stol ma iba 50 cm?
x.x.xx.x.xx.x.xx.x.xx.x.xx.x.xx.x.xx.x.xx.x.xx.x.x
Není to řešení, ale asi obsahuje nápověduZobrazit
x.x.x.x.x.x.x.x.x.x.x.x.x.x.x.x.x.x.x.x.x.x.x.x.x.x.x

by bylo triviální, když se potkají dva single brouci, je srážka stejná, jako kdyby se obešli - problémy do toho vnáší až bloky brouků
Edit: OK, nějak jsem se přeleveloval, tohle už řešení je a je ta…Zobrazit
Prostě každý brouk drží svůj směr celou cestu, když se s někým srazí, tak ho to hned posune o extra cm jeho směrem. Je jedno, jestli jde sám nebo v bloku. Takže nejhorší scénář je 50 minut (všichni jdou stejným směrem, takže toho chudáka, co vyrazil přes celý stůl nikdy nikdo neurychlí).
Naposledy upravil(a) jelly dne ned 5. říj 2014 18:00:46, celkem upraveno 1 x.
  od jelly
 stř 23. dub 2014 12:17:29
PetaMexiko píše:oboustranně popsaný kartičky
Já bych to viděl jako dobrý řešení, taková analogie k těm třem žárovkám. Bez takové finty jsou to jen trpaslíci mínus (spousta a priori informace plus omezená komunikace v průběhu).
Naposledy upravil(a) jelly dne ned 5. říj 2014 18:00:46, celkem upraveno 1 x.
  od alkaatch
 stř 23. dub 2014 13:17:11
Jelly: je to tak, brouci je úloha typu "dejte co nevíc bordelu do zadání a lidi se v tom nějak ztratěj", ale nenaletěl jsi :plac: :D

Oboustranně popsané kartičky mi přijde jako super finta! :poklona:
Naposledy upravil(a) alkaatch dne ned 5. říj 2014 18:00:46, celkem upraveno 1 x.
  od PetaMexiko
 stř 23. dub 2014 13:30:09
Ani ty oboustranný kartičky toho moc nevyřeší, když budou rozházený náhodně a vězni mezi sebou nemůžou nijak komunikovat. Akorát jim zdvojnásobí tu velmi velmi mizernou šanci na přežití.
Naposledy upravil(a) PetaMexiko dne ned 5. říj 2014 18:00:46, celkem upraveno 1 x.
  od Vivi
 stř 23. dub 2014 15:08:24
Tí väzni majú prekvapivo brutálne vysokú pravdepodobnosť na prežitie. Nehľadajte v zadaní žiaden chyták. Ak náhodou nie je niečo aj 100% presne nepísané, tak v tom nie je žiadne slovíčkarenie, ale najjednoduchšie vysvetlenie, ako sa to bežne myslí. Žiadne nespoznanie väzňa ani duálne kartičky ani nič podobné. Tiež som vymyslel niečo podobné, ale "vedel som", že to nie je ono. Chcel som to poriadne, ale nechytal som sa, tak som rezignoval a našiel si riešenie :zvraceni: Neprezrádzam ho, ale v spoileri napíšem prekvapivo vysokú pravdepodobnosť prežitia.
SpoilerZobrazit
Je to približne 31.18% :shock: :shock:
Naposledy upravil(a) Vivi dne ned 5. říj 2014 18:00:46, celkem upraveno 1 x.
  od isN4N
 stř 23. dub 2014 17:47:15
Nevím, zda chápu dobře, že ty kartičky si nepíší sami vězni, nýbrž dozorci. Vězni by pak mohli z celého procesu ovlivnit jen to, jak se pro účely hry budou jmenovat. Pak mi připadá, že je tam hodně málo manévrovacího prostoru, jeden vězeň nemůže dalšímu zanechat vůbec žádnou informaci a počáteční konfigurace je taky zcela neznámá.
EditZobrazit
Jediné, s čím by se snad dalo pracovat, je čas. Pokouším se to teď promyslet.
Co kdyby...
SpoilerZobrazit
se vězni pojmenovali postupně
A
AA
AAA
...
Pokud by se za „nalezení” jména na kartičce považovalo i to, že vězeň AA ukáže kartičku AAA, celková pravděpodobnost úspěchu by byla lehce pod 30 % (Excel u čísel s E-16 a menšími dost zaokrouhluje). Vězni A - 50*A mají 100% úspěšnost a další s N*A mají 1 - combin(N-1;50)/combin(100;50) pravděpodobnost úspěchu, což není špatné; ještě 94*A má přes 99 %, 100*A má 50 %.
Naposledy upravil(a) isN4N dne ned 5. říj 2014 18:00:46, celkem upraveno 1 x.
  od alkaatch
 stř 23. dub 2014 17:59:15
Trochu mi to připomíná problém zapomětlivé šatnářky, kterej proslavil prof Nešetřil, budu se na to muset podívat. http://kam.mff.cuni.cz/~nesetril/cz/vyuka/dm0304/dm.pdf
Ale tady vězeň nehledá pevnej bod, ale hledá který index permutace se zobrazuje na jeho jméno.
Naposledy upravil(a) alkaatch dne ned 5. říj 2014 18:00:46, celkem upraveno 1 x.
  od alkaatch
 stř 23. dub 2014 18:01:01
Vězni můžou ovlivnit jak se budou jmenovat - domluvěj se kdo je 1, kdo je 2 atd. Takže máš permutaci, která zpřehází 100 čísel a tu prohledáváš. To je jasné od začátku. Není mi jasné, jestli vědí v jakém pořadí je volají, ale to je asi jedno.

Edit: Ale AA za nalezení AAA to nebude. Prostě se můžou domluvit kdo se považuje za prvního, kdo za druhého...pak je jedno v jakém pořadí je volají dozorci, protože se právě všechno vrací do počátečního stavu (nenechávají si žádnej signál). Vlastně vězni se nějak seřaděj, dozorci je přepermutujou (pořadí v jaké je volají) a přepermutujou ještě jednou (schované kartičky), ale tu permutaci jak je volají můžeme ignorovat. Vlastně mi to teď přijde lehčí, když nemusím hledat finty jako dvojité kartičky:)
Naposledy upravil(a) alkaatch dne ned 5. říj 2014 18:00:46, celkem upraveno 1 x.
  od alkaatch
 stř 23. dub 2014 18:12:49
Pravděpodobnostní úvaha - když by každej prostě otevřel 50 náhodnejch krabic, tak mají šance (1/2)^100. Takže my chceme aby se nejvíc poručila ta nezávislost (aby se ty pravděpodobnosti ne-násobily). Nezávislost je daná tím, že si prostě vyberou padesát a ty otevřu. Abych dostal nějakou závislost, budu muset nejdřív otevřít krabici a podle toho co tam bude si vybrat další. Ale konkrétní řešení z toho nevidím.
Naposledy upravil(a) alkaatch dne ned 5. říj 2014 18:00:46, celkem upraveno 1 x.
  od 19bob70
 stř 23. dub 2014 18:40:13
alkaatch píše:úloha typu "dejte co nevíc bordelu do zadání a lidi se v tom nějak ztratěj"
:)

Jj, lidský mozek se často soustředí na nepodstatné věci a to důležité uniká.

Tohle není tak úplně hádanka, ale je to zábavné a dají se takhle pobavit kámoši třeba v hospodě. :) Každý si to může zkusit a doporučuji nepodvádět, přijdete o tu srandu. :)

Nasaď si hodinky a zakryj si rukou ciferník a:
SpoilerZobrazit
Odpověz na tuhle jednoduchou otázku:
Jaká čísla mají tvé hodinky? Arabská, římská, nebo tam jsou jenom nějaké tečky?
To je divné, že to nevíš, koukáš na hodinky každý den x krát!!!!


Ok, tak se koukni a zase ty hodinky zakryj rukou a:
SpoilerZobrazit
Hele, jakou barvu má vteřinová ručička, co? Sakra, zase nevíš?

Tak vždyť si se před vteřinou koukal :roll:

No nic, zase se koukni na ty své hodinky a o5 si je zakryj rukou a:
SpoilerZobrazit
Kolik je přesně hodin? :lol:
Co jsem to tak mezi kamarády testoval, tak úspěšnost odpovědí byla zatím nula procent. Když tak napište jak se dařilo vám...
Naposledy upravil(a) 19bob70 dne ned 5. říj 2014 18:00:46, celkem upraveno 1 x.
  od alkaatch
 stř 23. dub 2014 18:56:05
Bob: přesně tohle jsme dělali na PA srazu (redakčním) koncem roku - jeden si zakryl oči a dostával otázky. Akorát na otázku "co má XY na sobě" byla snadná odpověd "tričko s nápisem pokerarena" :D

Vězni: zkusíme jít odspoda...
Zajímavé je, že to je trochu antipokerová úloha, protože nehledám něco co by mi zajistilo největší průměrnou úspěšnost (EV), ale spíš něco, co když vyjde jednomu, tak to vyjde všem. Protože 99 úspěchů a 1 prohra je stejná jako 100 proher.

Dva vězni, otevři jednu...tam se nedá nic moc vymyslet, jen nesmějí otevřít stejnou.
4 vězni, otevři dvě....naivně třeba 1,2 otevřou 1,2. A 3,4 otevřou 3,4. To je dobré v tom, že když 1,2 uspějou, tak i 3,4 uspějou. A 1,2 uspějou ve 1234,1243,2134,2143 z 24 možností, tedy 1/6, což je výrazně lepší než 1/2*1/2*1/2*1/2.

Takže jedna strategie se nabízí prvních padesát prohledá prvních padesát krabic (dotaz - jsem schopnej určite která krabice je první, druhá atd? a druhých padesát druhých padesát krabic. Když to vyjde prvním, tak to automaticky vyjde druhým. A tady je asi další prostor pro to rozdělit ty podskupiny po 50 lidich zase na dvě po 25 a každé dát nějaký úkol a takhle dál...

EDIT: je připraveno v řadě sto uzavřených, takže poznám co je krabice číslo jedna, dva atd.
Naposledy upravil(a) alkaatch dne ned 5. říj 2014 18:00:46, celkem upraveno 1 x.
  od alkaatch
 stř 23. dub 2014 19:05:42
6 vězňů = rozdělím na 3+3. Když to vyjde prvním třem, musí to vyjít i druhejm třem. První tři rozdělím na 1,2+3. 1,2 prohlídnou 1,2 a když jim to vyjde, tak to musel vyjít i trojce (která začíná krabicí číslo 3). Tady ale stačí aby trojka otevřela jednu kraici, což je asi plýtvání, takže by to chtělo nějak zelpšit koordincaci mezi všema třema aby i první využil že otevře dbě krabice. V původní úloze taky budu dělit 25 na 12 a 13 takže ten lichej případ je asi důležitej...
Naposledy upravil(a) alkaatch dne ned 5. říj 2014 18:00:46, celkem upraveno 1 x.
  od alkaatch
 stř 23. dub 2014 20:10:09
Ještě zpátky ke 4, sorry že to tady takhle tapetuju....

Já potřebuju strategii tak, že když uspěje hráč 1, aby to zvýšilo šanci, že uspěje hráč 2. Takže když to udělám na ty skupinky jak jsem říkal, tak je hloupé, že když hráč 1 najde svoje číslo hned v krabici 1, tak hráč 2 pak bude prohledávat krabice 1,2 a má tím pádem menší šance :( Současně je vlastně jedno v jakém pořadí to prohledávají (musím vědět že jsem hráč číslo 2, ale nemusím jít fyzicky druhej). Tzn každej hráč začne svým vlastním číslem (první otevření je určitě jedno kde začnu) a to kam potřebuje nesmí bejt předem daný, protože jinak by se to překrývalo jako v tom rozdělení 1,2+3,4. Takže jako první se podívám do 1 a když neuspěju tak někam. Možnosti jsou:
a)1 uspěje hned v jedničce, pak je jedno co otevřu dál.
b)1 neuspěje v jedničče, ale uspěje ve druhé krabici. To může být 2,3,4. Když v jedničce najdu dvojku, tak se podívám do dvojky. Šance mám všude stejné, ale když bude ve dvojce jednička, tak se pak 2 podívá do druhé krabice, tam uvidí jedničku a podle stejného pravidla se podívá do jedničky a tam jsem já měl dvojku :idea:
Když v 1 najdu trojku, tak se podívám do trojky. Když tam bude jednička, tak vím, že i trojka najde své číslo a tím pádem i zbylý dva hráči. Dvojka totiž najde buď dvojku, nebo 4 protože 1 i 3 už máme pokryté.
Navíc když v jedna najdu jedna, tak současně vím, že v budoucnu to nikoho nenasměřuje do jedničky (začnou vyšším číslem a jedna si nikdy neotevřou, to už mám já). Takže tak jako tak můj úspěch současně dává větší šance dalšímu a to je IMHO klíčové.

Pro šest hráčů - podívám se do jedna, otevřu č.1 nebo např č.4, podívám se do 4, otevřu 1 nebo např 5, podívám se do 5. Pokud jsem nikde nenašel jedna, jsme DEAD :zvraceni: Ale začínám, takže těžko udělám líp než otevřít tři krabice a doufat......když to ale vyjde, tak vím, že hráč č.4 najde č.5, podívá se tam a najde č.1, podívá se tam a tam bude č.4!
A hráč č.5, najde 1, podívá se do 1, najde č.4, podívá se do 4 a tam najde 5!
A ještě lépe, vím že hráč č2 už si neotevře 1,4,5, takže se dostane někam do cyklu 2,3,4 a vyšlo nám to všem.

Není z toho nějak snadno vidět jako to vyjde pro 100 lidí ani kolik je to % na úspěch, ale přijde mi to nadějné...to dělení na dvě skupinky teda taky, ale tam mi pak hapruje to další dělení v rámci skupinek a hlavně se mi zdá, že někteří pak hloupě proheldávají krabice, kde už to být nemůže, za předpokladu že uspěl ten před náma (což musíme předpokládat vždykcy když jsme na řadě, protože jinak je to stejně jedno...to mě vedlo k těmhle úvahám).

Nechcete to někdo naprogramovat a vyzkoušet jak to vyjde pro těch sto lidí? :P
Naposledy upravil(a) alkaatch dne ned 5. říj 2014 18:00:46, celkem upraveno 1 x.
  od A_Rimmer
 stř 23. dub 2014 21:02:57
19bob70 píše:Co jsem to tak mezi kamarády testoval, tak úspěšnost odpovědí byla zatím nula procent. Když tak napište jak se dařilo vám...
Tipol som si, ze nemam na ciferniku ziadne cisla a tam som skoncil... Aj to som sa este pri tom divil, ze 3-ku, 6-ku a 9-nu tam mam, to by som teda nepovedal. :lol:
Naposledy upravil(a) A_Rimmer dne ned 5. říj 2014 18:00:46, celkem upraveno 1 x.
  od Vivi
 stř 23. dub 2014 21:09:51
Alkaatch, vidno, že máš mladší mozog :) Ideš na to dobre :potlesk:
Naposledy upravil(a) Vivi dne ned 5. říj 2014 18:00:46, celkem upraveno 1 x.
  od alkaatch
 stř 23. dub 2014 21:19:11
Popravdě jsem jen vyzkoušel jak to funguje pro 4 lidi a 6lidí a doufám, že to tak funguje obecně. Ale vůbec nevím, jak bych dokázal že to nejde ještě nějak lépe...teda možná že to v tom někde schované je, to procházení cyklů vypadá efektivně,ale asi by to dalo ještě dost práce (nebo něco nevidím).
Naposledy upravil(a) alkaatch dne ned 5. říj 2014 18:00:46, celkem upraveno 1 x.
  od Vivi
 stř 23. dub 2014 21:38:45
Nevravím, že to už máš hotové, ale ideš na to veľmi dobre. Ja som nedokázal vymyslieť absolútne nič :plac:
Naposledy upravil(a) Vivi dne ned 5. říj 2014 18:00:46, celkem upraveno 1 x.
  od isN4N
 stř 23. dub 2014 21:46:26
http://isn4n.wz.cz/vezni.html

Umožňuje vyzkoušet Alkaatchův algoritmus pro libovolný počet vězňů a iterací. Jeden průběh hry je rozepsán celý. Pro sto vězňů to opravdu vychází okolo 31 % (ze 100000 iterací).
Naposledy upravil(a) isN4N dne ned 5. říj 2014 18:00:46, celkem upraveno 1 x.
  od alkaatch
 stř 23. dub 2014 23:19:26
Díky moc!!!

Já jsem si to mezitím vygooglil (dokazovat že to lépe nejde jsem už neměl v plánu) a je to opravdu správně pro každý počet vězňů, respektive jsou nějaké varianty a tohle je nejlepší pro 2n vězňů a n pokusů. Isn4nova implementace bude správně, protože to garantuje úspěšnost cca31% pro každé n, jelikož platěj zajímavý věci - v náhodné permutaci 2n prvků se cyklus délky n vyskytuje s pravděpodobností 1/n, což jsem vůbec netušil. Potom je triviální odhad:
CodeCogsEqn.gif
CodeCogsEqn.gif (1.66 KiB) Zobrazeno 713 x
Takže pro rostoucí n roste pravděpodobnost neúspěchu k ln2, což je přibližně 0,69, takže úspěch je přibližně 1 - 0,69 = 31%.

Stala se mi velice zajímavá věc - googlil jsem tohle a pak jsem googlil nějaké GTO věci, protože Štěpán dneska něco nadhodil na fórum (a já ležím s chřipkou, takže negrindím a mám čas na takové věci). A zjistil jsem, že autor téhle hádanky je stejný člověk, jako ten co napsal ten GTO článek!
Naposledy upravil(a) alkaatch dne ned 5. říj 2014 18:00:46, celkem upraveno 1 x.
  • 1
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 29