Casino-Arena | Bet-Arena | Fight-Live | Play-Arena
  od dejmin_1
 ned 30. čer 2019 15:42:52
Ahoj,
měl bych dotaz ohledně toho, co si můžeme dovolit dorovnat z BTN, když je akce CO bet 2,5bb > BTN call > SB raise 10bb > BB flod > CO fold > BTN ?
Pot je 17bb (vč.BBA) / AVG cca 60bb - středně velký stack

Je mi jasny, že tato situace z pohledu SB bude svádět ke squeezu, ale SB byl pro mě neznámý.

1,Pokud hráče opravdu neznáme a udělá prvně u stolu tento move, tak s čím má smysl uvažovat o dorovnání?
2,Pokud hráče známe a často squeezuje, tak je to autocall?
Nebo převzít agresi ještě před SB a CO sami raisnout a nedávat tak možnost SB provést squeez?
3,Hráč je tight a očekáváme opravdu silnou handu, jasný fold?

Díky za názor...
  od voki8
 ned 30. čer 2019 16:12:04
Ahoj

Mě se poslední dobou hodně líbí tyto situace spíše necallovat a 3betovat tak nějak lineárně s tím, že prakticky nedorovnávám vs CO open žádnou off suit handu ani nejlepší suited broadwaye. Pokud už něco dorovnám, tak to budou převážně středně vysoké suited connectory typu JTs, T9s, páry jako 55-77 a možná něco jako AT, A9s apod. I výška našich stacků k tomu přímo vybízí, když dáš 3bet na 8bb třeba, tak CO to má najednou těžké 4betnout. Na all in to má pořád ještě dost drahé a jakýmkoliv jiným sizingem by ti dal buď úplně skvělé pot odds a nebo by se do potu commitnul, takže CO je takhle vlastně donucen overfoldovat nebo dorovnávat široce, což celkem nahrává našemu 3betu a budeme tam i třeba s 3betnutým KJs dost věcí dominovat.

Tady do toho sizingu bych však dorovnal asi všechny handy, které bych flatnul, protože SB dal moc nízký sizing. My dorovnáváme 7,5bb do potu kde bude cca 25bb, což odpovídá 30% odds na call. Ale ani tak s QJo nejsem moc nadšený.

Ale kdyby SB použil nějaký lepší sizing, tak dorovnávat budeme hlavně ty suited broadwaye, případně AJ-ATo, AJs-A9s pokud jsme tyto handy ne 3betnuli. A pak střední páry jako 88-66. I když teoreticky tyto páry mohou vyjít i na 4bet shove za předpokladu, že SB dorovná all in s něčím jako 88+, AJo, ATs a 3betne kolem 12% hand.

Ale nechci moc dorovnávat handy, které do té 3bet range budou dominované. Jsem zvyklý více na SNG range, tak jsem si vědom, že MTT se hraje více loose + tam jsou větší ante, není ICM, ale normálně QJo mi i do toho CO openu přijde jako flat tak nějak na pováženou, proti tomu SB squeezu bych už zahazoval i do loose hráče, tam i když trefím Q/J budu mít čistý bluffcatcher, který stejně často zahučí na kicker. Bottom bych tam měl cca KQo(KJo), ATo, A9s, 66, 98s. Ani ty nižší connectory mi nepřijdou nic extra ve chvíli, kdy budeme hrát od flopu 2 poty behind. Pokud jsem zde moc tight tak mě když tak opravte.
  od sickernie
 pon 1. črc 2019 8:27:29
+60bb deep je flat JTo+ A9o+ Axs , 75s+,54s+, 22+, T7s+ K5s+ , 3betujes polar tzn handy ktere ti nevadi foldnout na shove, 3b handu jako KJs a dostat shove je katastrofa. nevidim duvod proc 3b KJs pri tomhle stacksizu. absolutne eliminujeme vyhodu toho ze hrajem v pozici. tim ze nafouknem pot. a pak vetsinou konci handy na flopu/turnu.
  od voki8
 pon 1. črc 2019 13:38:08
Asi jsem to dal trochu nitty, call s KJs má určitě smysl, ale mi to ani 3betnou nepřijde až tak mimo.
Je to takový spíš semibluff do některých hand, některé donutí složit, ale zase za cenu toho, že musí zahodit na 4bet.

Mi to přijde takové, že callem strašně nahrajeme blindům na squeez a na flopu máme hodně capped range vs CO.
Když dostaneme 4bet, tak samozřejmě musíme zahodit, ale zase je to jen jedna z možností a tolik katastrofa to přece být nemusí, protože ta 4bet range se bude skládat převážně z hand, které nás dominují. Jako jo, nějakou equity tím spálíme, ale bude to mít i své výhody. A tento stack size je zrovna pro CO právě hodně těžké široce 4betnout.

Schválně jakou očekáváme od CO opening range a 4bet range? Opening range tak 30-35% a 4bet range 5-7%?
Ale i kdyby do nás třeba 1/6 své range 4betnul, tak co bude dělat s ostatními handami? Hodně z nich musí zahodit, nebo dorovnat a hrát oop s capped rangí proti naši silné. Tu pozici využíváme i 3betem, prostě hrozíme soupeři, že když nás dorovná, bude hrát oop, takže se mu i proti tomu 3betu brání dost těžko.

Výhody vs Nevýhody

Call

1) Nikdy nevyhrajeme pot před flopem
2) Pro blindy ideální situace na squeez - my pak složíme většinu range
3) Máme postflop celkem weak range vs CO
4) Hrajeme středně silné kombinace v pozici s relativně vysokým SPR - jediná výhoda (ale zase to často bude multiway)

3bet
1) Máme fold equity preflop
2) Vyženeme blindy a častěji hrajeme HU pot IP s iniciativou
3) V postflop hře máme range advantage
4) Hrozí nám 4bet, takže nás soupeř vytlačí z equity
5) Hrajeme pak celkově o něco užší range, což je taky nevýhodou no

Pro oritentaci i třeba snowie s ante 60bb deep hraje CO vs BTN 2.5x při sizingu 3betu 6.5bb svou range takhle. Chtěl jsem tam dát 3bet o něco vyšší ještě, ale to tam nešlo nastavit.
SpoilerZobrazit
snowie.png
snowie.png (42.69 KiB) Zobrazeno 336 x
Je to zkreslené tím, že tam snowie asi započítává rake, což ty range asi hodně ovlivní a ante jsem tam dal taky o kousek vyšší než asi normálně bývá, tak to nvm jestli je úplně použitená ukázka. Ale i tak tam prostě hodně osekal tu flat range a nedorovnává nic offsuit a 3betuje tam i střední páry a některé suited broadwaye. Chtěl jsem to tady ale taky ukázat hlavně proto, že tam klidně 3betuje kvalitní handy, které pak musí složit na 4bet a nějak se ty handy do 3b range stejně dostaly.

Nebo je fakt v mtt zvykem tady callovat hodně široce a 3betovat úplně polarizovaně bluffy a pak pouze handy, které už dorovnají 4bet? Tohle je dobrý spot a vlastně by mě zajímalo, jak se k tomu v mtt přistupuje. Mi nepřijde jako vyloženě špatně si tu 3bet range částečně depolarizovat a zařadit tam i nějaké takové semi-value handy. Kdybych 3betoval ze silných pouze to co už dorovnám 4bet, tak bych musel 3betovat tak TT+, AK a bluffy a vše ostatní hrát callem.
  od Lagett
 pon 1. črc 2019 14:01:44
pokud cekas vysokou frekvenci squezuu, tak proc chces KJs zahazovat? to je podle me celkej standartni call do squeezu v techto pozicich + tam muzes zaradit par silnych hand do flatu na BTNvsCO a bude se ti to hrat dobre... je to dost deep a budes porad v pozici.. jinak da se to urcite i 3betnout v nakym procentu pripadu, stale te bude callovat dost horsich hand... zvykem v MTT tu bude dost callovat.. ta range od snowieho je dost mimo od toho co se bezne hraje..
  od voki8
 pon 1. črc 2019 14:07:22
Jj, jako jo to KJs bych dorovnal vs squeeze, ty suited broadwaye se zrovna dají určitě hrát callem vs CO open i call vs squeeze. Ale třeba KQs už tady mám vždycky 3b for value, to mi přijde až škoda ne3betnout :D
  od alkaatch
 pon 1. črc 2019 15:22:03
+60bb deep je flat JTo+ A9o+ Axs , 75s+,54s+, 22+, T7s+ K5s+ , 3betujes polar
Souhlasím s tím co jsi psal, ale ta flat range je na mě trochu moc optimistická (nějaké K7s mám jako hraniční flat například) .

To co popisuje Voki je spíš CG záležitost, kde ten vliv raku dost mění i strategii. Pokud to chceš zkoušet ve Snowiem, tak je nejlepší dát si tam nějaké vysoké blindy (dávám 50/100) kde to sice počítá s rakem, ale takhle vysoká CG má dost nízkej rake, takže to moc nemá vliv. Navíc v turnaji máš vždy nějaký ICM vliv + nechceš brát úplně všechny mikro +EV spoty, takže ten slabej rake efekt se ti vlastně hodí. Tam pak vyjde:
MTTsnow.png
MTTsnow.png (36.42 KiB) Zobrazeno 311 x
Obecně je tohle spot kde nám teorie až tak moc nepomůže, protože v teorii to funguje tak, že SB nás nesmí nějak divoce squeezovat přestože na BTN hrajeme totálně cpnutou range. SB má za sebou BB a hlavně odcapnutého CO, což by mělo jeho range nějak korigovat, ale pokud on to nebude respektovat a bude nás squeezovat široce, bude pálit nejen svoje EV, ale i EV hráče na BTN. Takže jakékoliv explo-info na SB tady má mnohem větší význam než teorie. Jinak defendujeme prostě top toho co flatujeme, což je většinou nějaké K:heart: J:heart: , Q:spade: J:spade: , T:club: 9:club: , 7:diamond: 7:heart: atd.

Pokud je ale akce tak jak jsi psal
dorovnat z BTN, když je akce CO bet 2,5bb > BTN call > SB raise 10bb > BB flod > CO fold > BTN ?
tak bych flatnul velkej kus range, protože ten 10bb squeez je strašně malinkej a máme neskutečné odds na call v pozici.