Casino-Arena | Bet-Arena | Trade-Arena | Play-Arena
  od Willy
 sob 22. pro 2018 15:43:13
Když se bavíme o winrate, má smysl se zaměřovat na winrate all-in EV? - variance se mnohonásobně projeví v handách postflop, jak flopneme, atd.. Nicméně, nemá smysl aspoň kousek této variance "odstranit" pomocí právě all-in EV? a dostat tak alespoň o trochu lepší obrázek o naší hře?

A nebo, prostě to co vyhrajem jsme prostě vyhráli, co prohrajem už nikdy neuvidíme. All-in EV křivka-stat nemá význam?
  od Yntos
 sob 22. pro 2018 19:09:14
Allin EV bude mít větší výpovědní hodnotu než “normální”, ale je to přesně tak, jak píšeš...to jak často trefime set, dojde nám potřebná karta na river a další, to nevidíme ani v této křivce.
  od tennajkrajsi
 ned 23. pro 2018 2:22:51
urcite sa neriadit podla krivky EV, kedze su to dve rozne veliciny. Opytaj sa ci hras poker, aby si mal velku EV krivku alebo real winning? Ano je tam urcity vztah medzi nimi, ale kedze vsetky rozhodnutia robime, aby sme maximalizovali svoje Real winnings preco by si sa chcel divat na ev?

uvediem par prikladov :
1. Ked chodis do roboty, divas sa nato kolko ti prislo na ucet alebo kolko dni si bol v robote? Napr. bol som tento mesiac 30 dni v robote, ale nevadi ze mi nic neprislo na ucet lebo mi malo prist XY.
2. Tento rok sa dobre darilo jablkam, cize pojdeme zbierat hrusky. (kedze ked sa dari jablkam zvycajne sa dari aj hruskam)


A ked niekto povie, ze v longrune by sa mali tie krivky stretnut (co neviem ci maju vobec potvrdene) nato je krasny citat od jedneho ekonoma:
In the long run we are all dead
  od A_Rimmer
 ned 23. pro 2018 11:26:03
tennajkrajsi píše:
Takze ty vlastne hovoris, ze EV krivka je uplne na nic?? To je samozrejme nezmysel.
  od SVK_Milan
 ned 23. pro 2018 17:08:23
Zmysel to urcite ma len problem vetšiny je ten ze nemaju dostatočny počet hier nato aby to malo neako vypovednu hodnotu.

Tie krivky sa v long rune nemaju nikdy stretnut.Bude sa zmensovat neaky rozptyl medzi real winnings a EV winnings nikdy to nebude ev winnings = real winnings
  od Willy
 pon 24. pro 2018 15:34:53
Budu rád za diskuzi!!!

uvediem par prikladov :
1. Ked chodis do roboty, divas sa nato kolko ti prislo na ucet alebo kolko dni si bol v robote? Napr. bol som tento mesiac 30 dni v robote, ale nevadi ze mi nic neprislo na ucet lebo mi malo prist XY.
To mi ale přijde naprosto legitimní v tomto případě! nepřišlo mi tolik, protože objednávka ze zákazníka mi spadla až do dalšího měsíce (2x jsem nevyhrál točku, tak o to víc to vyhraju příště - podle mě je jak házení kostkou. Při jedné "sázce" na lichý / sudý číslo prostě jeden bere vše, druhej prohraje vše. 1 samostatnej případ - izolovaně to tento dojem dělá. Ale při 1000 hodech už to bude něco jinýho.
- v té paralele by to bylo braní přijmu za měsíc vs za celý rok (už dostatené období), nebo více let.


Zmysel to urcite ma len problem vetšiny je ten ze nemaju dostatočny počet hier nato aby to malo neako vypovednu hodnotu.

Tie krivky sa v long rune nemaju nikdy stretnut.Bude sa zmensovat neaky rozptyl medzi real winnings a EV winnings nikdy to nebude ev winnings = real winnings
To se nikdy neprotne?! na centy samozřejmě ne, ale teoreticky by mělo, či?!!
  od mart444
 pon 24. pro 2018 17:02:55
Škoda, že vývojáři nenaprogramujou něco ve stylu, že když mi dojde například river, nejsem v allinu, tak prostě zohlední to, že jsem byl na turnu hořší, nebo naopak. To by potom ta EV křivka byla o něčem jiném.

To se potom toho musí nahrát nesmyslně hodně, aby se tyhle věci nezohledňovaly, protože to sem tam dojde mi, sem tam soupeři a dělá to v EV křivce bordel.

EDIT: ještě by mohly programy zohledňovat distribuci karet, ono když člověk dostává dobré handy, tak se hraje jinak, než naopak. Například nějakým koeficientem snížit hodnotu rozdaných AA a naopak zvyšovat, pokud vyhrajeme pot s třeba 56s
Ale to bych asi chtěl hodně. :cool:
  od SVK_Milan
 pon 24. pro 2018 18:48:10
distribucia je v HM ale tak isto ti to vela nepovie.Tam je strasne moc faktorov ktore to ovplivnuju. To co ty chces by bolo velmi komplikovane. V CG by sa to asi dalo neako pocitat ale bol by to zbytocny vypocet. Ked si zoberies ze by to malo byt aj na SNG kde mas ICM tak ten vypocet by bol velmi komplikovany.A tak isto by ti vela toho nepovedal.Stacknes top set do botton setu tak isto je to luck ze super mal handu ktora to nemoze foldnut proste.Ked budes v opacnej situacii tak to tiez nefoldnes proste.


Zober si jednoduchy priklad mas kocku sanca ze padne c1 je 1/6
za 60 hodov by mala padnut c1 10x ( EV).lenze padne len 8x( Winnings) takze mas 20% rozptyl.( 2 buyiny )
6000 hodov ma padnut c1 1000x(EV) lenze padne len 950x( Winnings ) takze mas rozptyl 5% ( 50 buyiny)
6000000 hodov ma padnut c1 1000000x (EV) lenze padne len 999000 (Winnings' takze mas rozptyl 0.001% ( 1000 buyiny)
Tak isto mozes runovat aj nad EV a je to ok.
  od Willy
 úte 25. pro 2018 16:16:24
Takže můžu být klidně 1000 buyinů v mínusu, ale v dlouhodobým se to bude přibližovat, ne? :)
  od alkaatch
 úte 25. pro 2018 21:24:08
All-in EV nedokáže spočítat jednu věc a to je bunching efekt. Když zadám do nějaké kalkulačky equity AKo vs 22, tak dostanu něco jako 47,5% vs 52,5%. Ale to funguje jen za předpokladu, že zbytek balíčku je náhodný. Pokud započítám i to, že soupeři na předchozích pozicích foldnuli a tím pádem měli spíš nízké karty než vysoké (protože handy jako 72, J2 jsou fold, ale AJ nebo KQ jsou raise), bude v balíčku více vysokých karet a méně dvojek a souboj AK vs 22 se posune na stranu AK - teď jsem to na rychlo zadal do CardRunnersEV s nějakými typickými rangemi pro 6max a dostal jsem asi 50,5% pro AKo. Tohle ale žádný tracker nikdy nezapočítá, protože to je závislé na rangích soupeřů na pozicích které už foldnuli a to se nedá automatizovat. Je to ale jediná chyba toho all-in adjusetd výpočtu - dříve byl ještě problém s multiwy poty, ale to už je odstraněno, respektive se to prostě přestalo počítat jinde než v HU. Pak to může být problém ještě v ICM situacích, ale jsme v CG vláknu.

Zbytek postu předpokládá, že problém bunching efektu neexistuje, nebo že se to prostě vyruší, ale o tom nejsem úplně přesvědčený. Pak je all-in adjusted winrate skutečně lepší odhad naší winrate. Co to ale znamená:

1)Pořád je to jen odhad a je také zatížen variancí. Trackery mají i stat all-in adjusted standard deviation a kombinace těhle statů bude tvořit lepší odhad naší winarate, než když použijeme non-adjusted staty. Pořád je v tom ale nějaká variance, takže se může stát, že to naší winarate třeba nadhodnotí přesně z těch důvodů, že to nezhodnocuje věci typu: jak často nám chodí dobré handy, trefujeme draws,sety atd atd. Takže nezapomínat na to, že lepší odhad neznamená nutně přesný/správný odhad a že je to lepší jen "v průměru" a občas to vlivem variance může být dokonce i horší.
Každopádně v longrunurunu by se křivka real winrate a adjusted winrate měla téměř potkat!

2)Funguje to jen protože si se ptal na winarte, tzn na bb/100. V absolutních číslech to fungovat nebude, tzn počet skutečně vyhraných buyinů se v longrunu NEBUDE shodovat s naším EV, pravděpodobnost že se to stane se dokonce pořád snižuje, protože variance roste. Co se děje je, že naše EV roste a naše varinace taky, ale ta roste pomalejším tempem, takže jejich poměr se snižuje. V longrunu budu klidně třeba těch 1000 buyinů pod EV, ale vyhráno budu mít třeba 1000 000 buyinů, takže ten poměr 10 000/ 1 000 000 = 0,1% je téměř zanedbatelný. Tzn křivky absolutních výher se liší o 1k buyinů, křivky winrate se téměř potkávají (jsou o jedno promile mimo). To je současně vysvětlení, proč když na začátku prohraju třeba 5bi, tak to nic neznamená pro budouccnost (a určitě ne to, že mi to pak bude více chodit) - v absolutních číslech se mi to totiž nesrovná a budu dost možná ještě více pod EV. A v relativních číslech se to schová do toho 1 promile odchylky.

Takhle vypadá simulace 1000 000 CG hand s winrate 2,5bb/100. Černá lajna je naše EV, tmavě zelené oblouky jsou hranice upswingu/downswingu, přes které se většinou nedostaneme, skutečný zisk je někde mezi těmi tmavě zelenými až na pár krajních případů.
run.png
Je to z http://pokerdope.com/poker-variance-calculator/.
uvediem par prikladov :
1. Ked chodis do roboty, divas sa nato kolko ti prislo na ucet alebo kolko dni si bol v robote? Napr. bol som tento mesiac 30 dni v robote, ale nevadi ze mi nic neprislo na ucet lebo mi malo prist XY.
2. Tento rok sa dobre darilo jablkam, cize pojdeme zbierat hrusky. (kedze ked sa dari jablkam zvycajne sa dari aj hruskam)
A ked niekto povie, ze v longrune by sa mali tie krivky stretnut (co neviem ci maju vobec potvrdene) nato je krasny citat od jedneho ekonoma:
In the long run we are all dead
Tohle je špatnej způsob jak se na to dívat. Já samozřejmě nejsem rád, že jsem měl vyhrát XY buyinů, ale reálně mám třeba nulu, ale to přece neznamená, že ty data nemůžu využívat na nějaké plánování jako třeba bankroll management, zpětné zhodnocení mé hry a podobně. Zajímalo by mě od koho je ten citát, protože to je kravina, nebo asi dost vytržené z kontextu. Ten longrunu přece nemusí být nekonečný nebo nějak strašně dlouhý, když si rozvrhnu třeba jak moc budu hrát poker příští rok, tak si můžu spočítat jak bude vycházet average/worst/best case pro nějakou winrate, započítat třeba i nejistotu v tom jakou winrate mám atd atd.
Zmysel to urcite ma len problem vetšiny je ten ze nemaju dostatočny počet hier nato aby to malo neako vypovednu hodnotu.
Tie krivky sa v long rune nemaju nikdy stretnut.Bude sa zmensovat neaky rozptyl medzi real winnings a EV winnings nikdy to nebude ev winnings = real winnings
Winarte křivky na které se on ptal se právě střetnout mají, naopak rozptyl mezi real winings a EV winings se nebude snižovat, ale zvyšovat. Pokud by se snižoval, tak je to stejné tvrzení jakože se to v longrunu potká...
To mi ale přijde naprosto legitimní v tomto případě! nepřišlo mi tolik, protože objednávka ze zákazníka mi spadla až do dalšího měsíce (2x jsem nevyhrál točku, tak o to víc to vyhraju příště
Takhle to právě vůbec nefunguje! Dvakrát jsi prohrál točku, tak jsi prostě prohrál, historie je zapomenuta a o tom jak ti to bude točit příště nic nevíš. Spravedlnost v tohmle neexistuje :plac: Viz ten koment na konci bodu 2).
Ale to bych asi chtěl hodně. :cool:
To je nemožné ne proto že by to nešlo naprogramovat, ale protože bys musel taky zahrnovat styl hry soupeřů a to ten program prostě neví a ty to taky nejsi schopný manuálně zadávat. A i kdybys byl, tak to budeš muset dělat v každé handě...
Takže můžu být klidně 1000 buyinů v mínusu, ale v dlouhodobým se to bude přibližovat, ne? :)
Pokud počítáš na buyiny tak ne a pokud se to stane, tak je to ultra náhoda, která s rostoucím vzorkem jde k 0%.
  od maXX
 úte 25. pro 2018 23:58:52
tennajkrajsi píše: A ked niekto povie, ze v longrune by sa mali tie krivky stretnut (co neviem ci maju vobec potvrdene) nato je krasny citat od jedneho ekonoma:
In the long run we are all dead
Knock knock.
Whos there?
Live poker pro!
  od alkaatch
 čtv 27. pro 2018 12:12:20
  od beastpoker
 sob 29. pro 2018 10:08:27
alkaatch píše:
A ked niekto povie, ze v longrune by sa mali tie krivky stretnut (co neviem ci maju vobec potvrdene) nato je krasny citat od jedneho ekonoma: In the long run we are all dead
Zajímalo by mě od koho je ten citát, protože to je kravina, nebo asi dost vytržené z kontextu.
John Maynard Keynes a jako nejvyznamnejsi levicovy ekonom minuleho stoleti tou vetou kritizoval pravicove reci ve stylu "dlouhodobe je lepsi hladoveho naucit chytat ryby nez mu dat rybu"

A znamena to ze lide jsou rizikove averzni a proto preferuji mensi jisty vynos (rybu) pred nejistym vynosem (vybavou na lov ryb). To je pravy opak principu hazardu (zvysit varianci) ze lide se snazi v zivote nehazardovat (snizovat varianci).

V tomhle bych taky hledal problem nepochopeni mezi castma populace kdy je tu cast ktera je vysoce rizikove averzni a risk proste nesnasi a cast populace rizikove vyhledavajici pro kterou je zvysena variance uzitkem. Te vysoce rizikove averzni casti populace nevysvetlite ze je zabavna jakakoliv aktivita pripominajici hazard protoze je to pro ne asi stejne prijemna predstava jako se valet v kravskych lejnech (je to fuj a pokud to nekdo dela tak musi byt naruseny proc by se jinak valel v hnojisti).

Tady bych pouzil citat jineho muze: zenska by byla schopna pochopit chlapa jenom kdyby se skutecne stala chlapem.
  od alkaatch
 sob 29. pro 2018 10:38:16
Jasně, to je klasická utility theory, ale to je právě úplně jiný kontext, protože tam máme na výběr, jestli bereme větší EV a současně větší varianci, nebo jestli vezmeme menší EV a snížíme si tím i varianci. Ale když se vrátíme k původní otázce vlákna
Když se bavíme o winrate, má smysl se zaměřovat na winrate all-in EV?
tak to není o plánování co dělat v budoucnu, ale naopak o pohledu na již odehrané handy a zhodnocení získaných dat. Tam je možnost používat buď přímo ta data, nebo s nima nějak pracovat (luck adjusted staty) a co z toho ty data vyhodnotí lépe?
Jinak ta matematika co jsem naznačil v tom dlouhém postu je užitečná právě k tomu, že nepotřebujeme aby longrun byl nekonečný, ale naopak umíme z jeho délky odvodit nějaké výsledky, které jsou ale samozřejmě pravděpodobnostního charakteru.
A znamena to ze lide jsou rizikove averzni a proto preferuji mensi jisty vynos (rybu) pred nejistym vynosem (vybavou na lov ryb). To je pravy opak principu hazardu (zvysit varianci) ze lide se snazi v zivote nehazardovat (snizovat varianci).

V tomhle bych taky hledal problem nepochopeni mezi castma populace kdy je tu cast ktera je vysoce rizikove averzni a risk proste nesnasi a cast populace rizikove vyhledavajici pro kterou je zvysena variance uzitkem. Te vysoce rizikove averzni casti populace nevysvetlite ze je zabavna jakakoliv aktivita pripominajici hazard protoze je to pro ne asi stejne prijemna predstava jako se valet v kravskych lejnech (je to fuj a pokud to nekdo dela tak musi byt naruseny proc by se jinak valel v hnojisti).
Nemyslím si, že hráči pokeru nutně berou varianci jako užitek, to platí spíš pro vyloženě hazardní hráče. Hráči pokeru jsou ochotní vyměnit nějakou zvýšenou varianci za zvýšený zisk a je to prostě o hledání ideálního poměru EV/Var, který je pro každého jiný. O tom EV vs variance jsem v pokerové verzi taky něco napsal: https://www.pokerarena.cz/rubriky/zakla ... _6217.html
  od Willy
 pon 31. pro 2018 13:56:37
Takže nezapomínat na to, že lepší odhad neznamená nutně přesný/správný odhad a že je to lepší jen "v průměru" a občas to vlivem variance může být dokonce i horší.
Každopádně v longrunurunu by se křivka real winrate a adjusted winrate měla téměř potkat!

2)Funguje to jen protože si se ptal na winarte, tzn na bb/100. V absolutních číslech to fungovat nebude, tzn počet skutečně vyhraných buyinů se v longrunu NEBUDE shodovat s naším EV, pravděpodobnost že se to stane se dokonce pořád snižuje, protože variance roste.

Takže jako winrate bys bral ideálně EV adjusted? == jak jsem dobrej, např. podle toho určit, zda můžu na vyšší stakes (pokud stačí bankroll samozřejmě - to zas určí reálný winnings)
  od alkaatch
 úte 01. led 2019 16:43:54
Vzal bych EV adjusted a SD adjusted a spočítal bych si jak vypadá rozdělení mých možných EV. To samé bych zkusil i pro non-adjusted staty. Dobré je taky podívat se na to Bayesovsky analogicky jako je to udělané tady: https://www.pokerarena.cz/rubriky/strat ... 13920.html
https://www.pokerarena.cz/rubriky/strat ... 13920.html